がんほっとけん

2020.8.20

【書き起こし】「がんは治るの?」「免疫とは?」「免疫は強くなる?」「生活習慣病とは?」

曽我ゆり・・・ナビゲーター(以下曽我)

中村健二・・・医学博士、がんサポートDr.代表(以下中村)

がんは治るの?

曽我:今日は中村先生にそもそものすごく基本の質問を聞いてみたいと思います。

中村:すごく基本のところなんですけど、この動画を見ていらっしゃる方は多かれ少なかれがんに興味がある方だと思うんです、多分、それで、そもそもがんって治るんですか?

 

中村:がんは、治るか治らないかで言えば治ります。

曽我:治ります?あっ治ります。

中村:治ります。今は治る病気です。

ただ、今はコロナウィルスが流行っていますよね?

曽我:流行ってますね。ご時世的に。

中村:コロナウィルスが流行っていて、感染したんだけど、もう熱も治まったし、普通に食事も出来るようになったから、これで治療は終わりました、人にもうつさないからもう帰っていいですよ。

というと次は感染するかどうか、感染したときに抗体もできているから、もう大丈夫ですね。という話になるんですけど。

がんの場合は、毎日自分の体の中にがん細胞ができていると言われています。

曽我:なるほど、がん細胞はそもそも体の中にいるってことですか?最初から?いる?

中村:生き物って、細胞が増えながらこの形を維持しているわけです。

曽我:細胞分裂をして、今この型、今私この状態になっているわけですね。

中村:ある程度の形になったら今度は皮膚は皮膚、髪の毛は髪の毛、歯は歯っていうことで一応枠割は決まって、特に皮膚なんかは新しい細胞も皮膚になるわけ。

曽我:はい、うんうん皮膚だから皮膚になりますよね。

中村:肝臓だったらずっと肝臓でしょ。

曽我:そうですね。ここ()に肝臓できたら困りますもんね。

中村:それをね、細胞が分化するって言い方するんですよ。

曽我:細胞分裂を細胞が分化するって言うんですか?

中村:最初、精子と卵子がくっついたときは、ただの一つの細胞ですよね。

それが顕微鏡で見て、だんだん赤ちゃんの形になってきて、ここに目があるとか脳があるとか脊椎があるとかいう風になってきて、おぎゃーと生まれた後もまだ成長を続けて、大人の体になるわけなんだけど、ある所までいくと成長が止まるじゃないですか。

それと同じようにある所までいくと肝臓は肝臓、ある所までいくと肺は肺、腸は腸というところで、最初の細胞がどっちの方向に行くかっていう、最初の進路が決まるんだけど、ここまで行けばもう終わるよっていうプログラムが遺伝子の中にある。

曽我:なるほど。はい。

中村:それが大変複雑な、人間の脳でどこまで追えるか?というところなんですけど。

一生懸命にそれを研究されているんですけども、どうしてもその複雑な設計図、それをまた再生していく過程で出来上がったところでコピーする、といことをそうですね、秒単位でやっていると思っていいですね。

曽我:今この瞬間も。

中村:今この瞬間もすべての細胞が。

そうすると、とんでもない数の37兆個という、ある断面で切ったときに体に、だいたい60㎏の人なら細胞があると言われていますけど。それが毎秒、毎秒。

曽我:めちゃくちゃ働いてますね、細胞。

中村:そういう新しい細胞をつくる、また古くなったものを捨てて維持していく、ということをやっている中で不良品もでるわけですよ。

曽我:それはね、どんな仕事でもちょっとしたミスはありますもんね。そんだけ働いていたらそれは。

中村:なので、5千個とか6千個とかそういう細胞が1日、計算上ね理論上そういう不良品がでると言われているんです。。

5千とか6千てどういうことかというと、1個が2個、2個が4個、2の倍、乗数になってるじゃないですか。昔、算数でやりましたよね。

曽我:やりました。嫌いでしたけど、覚えてます。なんとなく。

中村:210乗っていくつか知っていますか?

曽我:2002000

中村1024

曽我:アホがばれますね。すみません答えられなくて。

中村:210乗で1024、それを2倍すると2048

曽我:さらに倍にすると4096

中村:そうすると、212乗です。

曽我:そう、そう、きっとそう。

中村:そうすると、212乗ってことは細胞分裂を12回くらいすると、その数になるということです。

その数とは不良品がでてくる数と近いなというんで言ったんですけど。

37兆個のうち、5千も6千もっていうのは、ぜんぜん少ない数字なわけ。

曽我:そうですね。

中村:しかも理論上、そういうこと言ってるけど見たことある人いないわけ。

曽我:そうですよね。確かに。

中村:見たことある人いない。ということなんで、毎日毎日がん細胞ができていますよ、だけどそれは大きくならない、とうことをまず知ってほしいです。

だから、体は大きくさせない仕組みをもっている。

曽我:つまり、がん細胞は体の中にいるけれども、それを抑えているってことですよね。

中村:というのが、まず前提です。これは私の自論じゃなくて、こういう仮説を立てた人がノーベル賞をもらっているんですよ。

曽我:もうなんか安心のノーベル賞。

中村:そう、1960年のバーネットって先生がそれでノーベル賞もらってますから。だから、それは間違いないんですけど、だけどかんになっちゃった。

曽我:がんになっちゃった。

中村:ということは、そのバランスが崩れているということですよね。

曽我:そういうことですよね。

中村:だから、バランスが崩れていることなので生活習慣病、昔は成人病って言いましたけど、歳を取ると若い時と比べて、ようするに細胞の勢いがなくなるので、そういう不良品ができてきても掃除するの面倒くさいな今。

曽我:ちょっと、サボっちゃおうかなって。心も現れちゃう体かなぁって。

中村:そうそう、サボっちゃおうかなみたいな。

子供のときはね、駆けずり回ってね、じっとしてなさいよって、怒られましたけど。

ある程度の年齢になると、水もってきてよとか、まだご飯できないのって、だんだんそういう気持ちになってくるじゃないですか。

そういう体になってくるので、処理スピードも遅くなる。というイメージ。

で、そういうバランスの中でがんができちゃうと、だんだん居場所を作られて大きくなってきるといことを生活習慣病って言っているわけですよ。

それが、しっかり陣地を作って、ここ()にできちゃいましたということで、病院の先生に言われて治療しなくちゃいけませんということになります。

そうするとですね、ストーリーが第2幕に変わります。

曽我:はい。第2幕。

中村:第2幕に変わります。生活習慣病までが第1幕。第2幕に変わると途端に悪者。

曽我:悪者になってしまう。

中村:そう、がん細胞ヤバイ、早く取らなきゃ。

曽我:急に悪人になった人みたいな。

中村:それまではね、仲良く、仲良くというか・・・

曽我:確かに、まだ仲間だと思っていたけど、お前ちょっとやんちゃだけどみたいにいたところが、第2幕、がんは治るのか劇場の第2幕になると途端に悪者に。

中村:そう、途端に悪者になるわけですよ。

悪者は放っておくとわーと増えちゃうんで、悪者の数を減らせばガサーと減らせば、またイチから出直しなので、そう大きくはなりませんよねと。

ようするに1個の細胞から2倍、4倍、8倍という風に増えていくのと、10個の細胞から2倍、4倍、8倍は最初のスタートが違うだけで全然違いますよね。

だから、手術とか放射線とか抗がん剤とか標準治療は、できるだけまず叩いちゃいましょうと。数を少なくすれば、最初のバランスに戻すことができますよね、なのでがん細胞を減らす、体の中から取り除く、元も数に減らすという考え方なんです。

なので、それをもって治療というし、治療が終わりましたっていうところなんだけど、最初の質問の治りますか?といったときに、標準治療をやっている先生方もよく使う言葉が、5年生存率とか。

曽我:それは、なんか聞いたことがありますね。

中村:あとね、10年生存率とか。5年だけじゃないですよ、10年もある。

それで、手術をして上手くいきました。そのあと、放射線をかけて抗がん剤をして上手くいきました。

それで、半年後とか1年後とか、また、がんがでないか血液検査をして腫瘍マーカーをみたり、レントゲン取ってここに影ができないかとか見たりして、大丈夫ですよ、大丈夫ですよ、大丈夫ですよと、5年経ちました。

5年経ったらもう大丈夫かなって普通思いますよね。

曽我:思いますね。

中村:思いますよね。

だけど、5年までは大丈夫だったんですけど、6年後に再発しました。ということもあるわけ。

曽我:確かに。あるでしょうね。

中村:さらにもう5年、10年生きたら大丈夫でしょう。ぐらい、もう一回ずっとフォローしていきましょうというのが、ユーチューブ(で講演が見られる)の先生方の念には念を入れよなんだけど。がんというのはそんな病気ですよ。という理解がされているわけですよ。

なので患者さんとしてね、病院に行った時の期待としては病気なんだから、お腹こわしたり、風邪ひいたり、骨折したりしたときに病院にいけば、病院の先生が薬だしてくれたり、間接治してくれたりして、治りました。それは、ほぼそのまま治っちゃうわけじゃないですか。

曽我:そうですね。

中村:5年間有効とか

曽我:一回折れた骨はくっついたら治ったと思ってます。わたし。

中村:この(骨折)のね、賞味期限じゃないけど、この治療の賞味期限は3ヶ月ですって。

曽我:10年ぶりにまた、ポキッとなるとかまたケガしない限りないですよね。多分。

中村:ないですよね。だから、そういう治療と同じようにがんも病院にいって手術成功しまいたよ。血液の数値も下がりました。画像診断上のね、ここにあったのがきえたでしょって、もうないですよって、その瞬間はあるんですよ。

だけど、風邪とか骨折とかお腹が痛くなったようにじゃあそのまま安心かっていうと、5年大丈夫かなって10年大丈夫かなっていう世界。

なので、本人は手術終わって退院して治った、安心していいんですよ。

だけど、そのあとフォローが必要なんです。これがね、がんの非常に難しいところ。

油断をすると再発する可能性がある。

曽我:治る、治るっていうか一回、治った状態に見えるから治ったといえば治ったけど、そのまま治ったイエーイと思っていると油断は禁物だよって理解で大丈夫ですか?

中村:そうです。そうです。

じゃずっと死ぬまでね、緊張していなくちゃいけないか、油断大敵とかってやったら怖いな怖いなっていつまたっても大っぴらにできないのかって思いますよね。

で、その時に役立つのが生活習慣病って考え方なんです。

曽我:あーなるほど。

中村:だからね、もともとはね、がんになる前はバランスが取れてたわけ。だからがん細胞がゼロじゃないけど、抑え込むことができていましたよねということで、それがわたし悪くなっちゃったといことは、何かねバランスを崩す要因があったんじゃないかということです。

で、全般的には老化だと言われています。

曽我:老化だと、みんなどうにもできなくないですか、これは。

中村:老化だと自分でできることないじゃんって、歳とるんだからって思いますよね。

曽我:思いました。

中村:だから老化を加速させないということに着目して、再発予防をしていくというのを生活の中に取り入れていく戦略として考えていく。

そうすると結局ね、若々しくなる、活動性も上がるといことで、心配しながら10年生きるよりも何となく生活習慣を良くしていく、若返るということに一生懸命やっていくと、その10年の意味が全然違っちゃうわけ。

曽我:なるほど。

中村:という風にがんと付き合っていく。

曽我;あーなるほど。今日のわたしの質問としては、治るけど油断は禁物だけど、ただ怖がるんじゃなくって、いい感じっていうとあれですけど。

中村:だからね、一つだけ今日のまとめとしては、治るということのイメージが感染症、お腹の病気、骨折とは違うということを。

曽我:なるほど。

中村:そこだけなんです。

曽我:一緒に生きてくみたいな。

中村:そう、こっちはね、感染症とかなんとかはね病院の先生が治してくれますよ。

だけど、こっちのがんの方は長い闘病生活になるんです。

で、がんをつくってしまったっていう考え方もあります。

曽我:うんうん

中村:長い闘病生活、がんをつくってしまった。

これをドッキングするとがんをつくってしまわないような次の生き方をする。

曽我:なるほど、生き方を変えるきっかけみたいに思ったらいいですね。

中村:生き方を考える病気だということですね。

感染症になった、骨を折った生き方変えろって。

曽我:それは、あの時ちょっと、あそこにぶつけなきゃ良かったな骨とか思いますけど、変えないですよね、別に、確かに。

中村:子供の時はね、階段から飛び降りたり色んなことするけど、歳とったらそんなことしないよ。

曽我:確かに。

中村:それはいんだけどね。

だけど、もうちょっと微妙なところでね、生活の広い細かいヒダのところまで考えて普段の時も考えていこうと。

曽我:ありがとうございました。とても分かりやすかったです。ありがとうございます。

免疫とは?

曽我:こんにちは。

中村:こんにちは。

曽我:今日もがんサポートDr.の中村先生にいろんな話を伺っていく、中村先生への質問コーナーですが、今日はですね、この動画を取っているのは7月の終わりなんですけども、絶賛コロナ患者が増えているんですよ、撮っているのは東京ですけれども、300人以上に増えているんです。

で、よくね、特に最近ですけど、コロナにならないためには免疫を高めようとか、免疫、免疫ってめちゃめちゃ聞くんですよ。

多分、皆さんもそうだと思うんですけど、実際に免疫ってよく聞くけど、実際になに?っていうところを今日は中村先生に分かりやすく聞いてみたいと思います。

中村先生、免疫ってめっちゃ聞くんですよ、でもみんなも聞いたことあると思うんですけど、絶対みんな、なんとなくしか知らないと思うんですよ免疫とはって、実際、免疫って体の中にいるっぽいんですけど、ん?いるっぽい?あるっぽいんですけど、なんなんですか?

中村:免疫力を上げるっていうのは、なにか、例えば、その栄養ドリンクを飲めば、ファイト一発じゃないけど、こう元気になるみたいな、そういうイメージを皆さんもっているんじゃないかな?

曽我:そうですね。なんとなく。

中村:ワクチンをうてば免疫力が上がる

曽我:スイッチポンって押したらうぉーってなるんじゃないかみたいなイメージあるんじゃないですかね、多分。

中村:単純化しすぎてる感じがするんですよね。

曽我:あー、というと

中村:免疫を語るときは、けっこう役者が多いんですよ。

曽我:役者が多い。

中村:役者が多い。

曽我:登場人物が多い。

中村:登場人物が多いです。

この生きてる世界で例えると、警察署と消防署、ちょっとこの2つをちょっとイメージして。

曽我:免疫警察と免疫消防署がある。

中村:そうそう、それを両方がある意味、免疫。

曽我:警察と消防が(2つ一緒で)これが免疫ですね。

中村:両方あって、全部免疫っていうイメージをちょっとご説明したいと思うんですけども。

警察の役割って署長さんがいて、もっと大きい警察署とかある程度の全国組織でありますけど、警察署があって、そこに情報がたくさん集まって110番すると、そこに指令というか情報が集まって、そっからまた指令をして、あそこになにかがおきてるぞと、パトカーがいったり、お巡りさんが来たりすると、尚且つそれとは別に交番もあって各地にね、交番もあってその交番に駆け込んだり、交番で道案内を聞いたり、お巡りさんが地域を回って、ここは誰が居たり、こういう人が住んでいるとか、いろんな情報をもって、これが安定した状態だ、この地域はこれが平和な状態だってある基準をもっているわけですよ。

曽我:はい。

中村:それが乱れると、ちょっと怖い人が来て、あそこで喧嘩してるとかというのが、例えば通報がありました、それを受けた警察署から、どこどこ交番のなになにさんにあそこに行けそうだったら喧嘩がおきてるから行ってください、はい、分かりましたって交番から行くこともあるし、パトカーが行くこともあって、そこを調整するっていうことをしてますよね。

曽我:うんうんうん。

中村:場合によっては逮捕してブタ箱に入ってもらう。

曽我:うふふふ、まぁそうですね、なるほど。

中村:ということもやってます。

そういうで、ここがまた平和になりましたということを警察の仕事としてイメージをできると思うんですけど、これもひとつの免疫のイメージです。

もうひとつ消防署、消防署はそういうトラブルの時に、火が出ちゃったボンと燃えちゃった。

曽我:燃えちゃった。

中村:消しに行かなきゃいけない、いきなり119番で火を消てくださいってこともあるけども、例えば警察がいってみたら血を流しているとか、救急車がきてますとか、火も消さなきゃとか、人を助けるということもやってますよね。

曽我:うんうん。

中村:そういう、警察のその地域を平和にするっていう、平和な状態をキープするっていう仕事なんだけども、なにかそこで問題が起きたときに火を消したり、けが人を助けたりっていう、またサポートするっていう機能は分かれてあるわけですよね。

曽我:うん。

中村:これを体の中で見たときに、体の中の免疫細胞には役者がいくつもいて、警察のような役割をしている免疫も免疫がまずあります。

曽我:うんうん。

中村:それはなにをやっているかというと、例えば皮膚でも腸管でも、どこの臓器もそうなんですけど、変な物が入ってきたとすると、どっかで喧嘩しているというと、それをキャッチして、司令塔にその情報を伝えて、その免疫細胞の司令塔からどこどこでこういうことをやっているので、このモンタージュ写真、君たち早く覚えなさいといってモンタージュ写真を示して、はいわかりましたといって出動するような、リンパ球とかいわゆる免疫細胞がいて、こらこら、騒ぐんじゃないよってやってる免疫細胞もあります。

曽我:うんうん。

中村:それで治まってくれればいいんだけど、けが人がいました、または火を消さなきゃいけませんというときには、そこからまた消防署のほうに連絡がいって、消防署がじゃそこを消しにいきましょうということで、総動員、いろんな役割の細胞を総動員してって、そこをやっつける、火を消す、病人を壊れた細胞を治していく、炎症が起きてる、火が燃えているってことは炎症が起きてるってことなんで、その炎症を鎮めていく、または炎症という作用をつかって遺物を処理していくとういことを消防のチームみたいなことを免疫細胞がやっている。

ひと段落したらゴミが溜まりましすよね。

曽我:火を消したその残骸みたいのが残ってたりとかするような、なんとなく今の話だとそんなようなイメージ、はい。

中村:ですよね、燃えカスがあったり、水まいちゃったからグチャグチャになちゃたりだとか、それをかたずけるということも世の中ではしてますけども、体の中も同じことしてて、それをするのも免疫細胞なんです。

曽我:ほんとに、いろいろいるんですね、いろいろいるないっぱい。

中村:だから消防署もあるから、今度は清掃局もね、まぁあるんだよね、これで全体が免疫細胞、免疫なんですよ。

曽我:へぇー、確かにいろんな機能をもっているんですね。

中村:そう。

曽我:ほんとに、警察、免疫警察さんで最初に処理しようとして処理できなかった火とか、これうちの管轄外だと思ったやつが、今度、免疫消防さんたちが出動してくるって感じなんですか?

中村:そうです。

曽我:あーなるほど。

中村:そうそうそう、うん、後始末を清掃局がきれいにしていく、そういうのもある。

曽我:なるほど、その辺がうまく、ちゃんと機能しているみたいな感じなことが、いわゆる免疫が働いているって状態?

中村:そうそうそう、これ全体がうまく機能している、システムとして機能しているというのが一番、なんていうんですかね、専門用語で恒常性ってホメオスタシスっていう言葉をつかうんですけど、体ってある一定の形をちゃんと維持するようにできてるわけですよね。

曽我:うんうん。

中村:それの重要な役割がひとつ免疫だということですね。

曽我:なるほど、まず分かりました、免疫システムのことは分かったので、ちょっと今ここ前半にさせていただいて、後半はこの免疫のシステムをうまく動かすにはとか、そもそも上がるのか、パワーアップできるのみたいなことを、ちょっと聞いていきたいと思います。

免疫は強くなる?

曽我:免疫とはなんぞやみたいなところの免疫の部分の後半をちょっとお伺いできればと思っております。

前半で、この免疫にはいろいろな役割をする免疫細胞さんたちがいて、免疫警察とか、免疫消防とか、免疫清掃局とかがいるってお話は伺ったんですけれども、これまた今度はよく聞くのが、免疫を高めるとか免疫を上げるとか聞いたりもするんですけれども、よくいろいろ、実際、この役者さんたち、この免疫細胞さんたちはもっと強くしたりとかなんかできるんですか?こんなことは。

中村:うん、強くっていうときのイメージが、例えばお相撲さんで横綱のようにね、だれでもバッタバッタ倒していくとか、そういう強さとラグビーのこの間ワールドカップの日本のラグビーってすごいチームワークじゃん。

曽我:はい。

中村:なんだニュージーランドとか、ああゆう強いゴッ、すごいごゴッツイ人がいてバンバンぶつかってくるっていうよりは、あのチームワークでボールをドンドン渡してゴールしていく、そういう強さもあるじゃないですか、免疫の強さってどっちかっていうとチームワークの強さ。

曽我:あーなるほど。

中村:なんです、じゃ免疫が弱いっていうのはどういうことなのかっていうと、平幕ばっかりだから弱いっていう弱さよりは、チームワークが乱れているっていう弱さっていう方に注目してもらったほうがいいんじゃないかなと思いますね。

曽我:あーなるほど。

それぞれ個々のこの子達が弱いっていうよりは、この警察なり、消防なり、なんなりのチームワーク連携がうまくいってないみたいな、そんなイメージですか?

中村:そうそう、そうそうそう。

曽我:あーなるほど。

中村:コロナね、その、に関して、例えば新型コロナ、その前にマーズとかサーズとかエボラとか、特段に強い敵がきたっていうときに特段に強い警察を用意するとか、特段に強い消防車を用意しとくかって、それはね、なかなかできない。

曽我:あーなるほど。

中村:特段に強い物が来たときには、より強いチームワークを組むことで対抗していく。

曽我:あー結束力を高めていく。

中村:これがね、例えばコロナとかいろんな感染症が入ったときの免疫力を強くするってときのイメージ。

曽我:あーなるほど、はい、うんうん。

中村:例えば3密っていうのがありますよね。

曽我:うん、ありますね。

中村:あれは、究極の目的はウィルスの量を減らすってことですよ。

曽我:うんうんうん、なるほど。

中村:だから、大きな声でね、しゃべったり、咳をね、ガッとかけられたりするとベシャッとくるわけですよ。

曽我:うんうん。

中村:すすると、強いやつらが大量に入ってくれば、それは多勢に無勢になるわけですよ。

だけど、3密にしてマスクをしておけば、強いんだけど防護、お城の城壁みたいなもんで、入ってこれるやつは1人か2人しかいないの、あとはずっと並んでいるだけだから、ここさえブロックしておけば、もう来ないとっていうような戦略なわけですよ。

曽我:うんうん。

中村:こっちの体の方の免疫力の能力としての高さはいじれないから。

曽我:あーなるほど。

中村:だから、入ってくる量をへらしましょうということです。

曽我:うんうん。

中村:それは、物理的にできました、今度、万が一入ってきちゃったら、それをどう戦うかのチームワークを整えておくということですよね。

曽我:うんうん。

中村:例えばね、ひとつはテレワークだとか、居酒屋に行くなとか、騒ぐなとかいってますけど、あれね、ある意味規則正しい生活なんですよ。

曽我:あー確かに。

中村:ね。

曽我:確かに。

中村:朝、通勤するときもストレスないし、ちゃんとご飯食べて、日中活動して、もう夕方になったら今日は終わりみたいな。

曽我:変に通わなくてもいいですもんね、通勤時間に。

中村:ワイワイ騒いでお酒飲んだりするわけじゃなくて、まぁテレビ見ながらね、落ち着いてお酒飲んで、眠たくなったらもう寝ちゃうと、でたっぷり寝る。

曽我:うんうん。

中村;:こういうときは、体のバランスが非常に取れてるわけ。

曽我:あー。

中村:免疫の警察チームも消防署チームの清掃局チームも全部スタンバイしてるわけ、いいわけですよ。

曽我:うんうん。

中村:これが、例えば夜更かししちゃった、もういわゆる3密だから外に出られないけど、家で遅くまでテレビ見たりとか、一緒にお酒飲んだり深酒したりとかしてると、そのバランスが崩れてくると。

曽我:あー

中村:例えば警察署の人たちが、よし今日は酒飲んじゃうぞって、もう酒飲んじゃったからパトカー運転できません、110番電話かけても電話でれません、1人だけ置いとくけどねみたいな、そういう状態になると、消防署がその代わりをやらなきゃいけないとか、そういうバランスが崩れるわけです。

曽我:あーなるほど。

中村:例えば、ちょっとした事故が起きたってときに電話が入りました、警察、今ちょっと酔っぱらって寝てるから、代わりにちょっと消防署がいってよって。

曽我:うんうん。

中村:しぶしぶ行ったりしますよね、で行って、行ったらなんか喧嘩してる騒いでるって、お巡りさんだったら、それをお巡りさんっていう恰好で威嚇して、鎮めるということができるので、まぁなんとなく穏便にできるんだけど、消防士さんはそういうことができない。

曽我:あーあー、これこれちょっと君たち止めなさい、こらこら、もう離れてみたいなことができない。

中村:できない。

曽我:できない。

中村:ただ、自分が今できるのは消化器もってる、あそこに消化器あった、またはここにホースがあると、よしあいつら鎮めるために消化器で真白にしてやれと。

曽我:めちゃめちゃ荒っぽい、荒っぽい鎮め方ですね。

中村:もう消防車できたんだから水ぶちまけてやれと。

曽我:離れろーみたいな感じですよね。

中村:そういう風にして一件落着。

曽我:なるほど、ある意味、喧嘩は鎮まったけれども。

中村:そうそうそう、そういうようなことになっちゃうわけ。

曽我:あー。

中村:例えばコロナ、サイトカインストームって聞いたことあります?

曽我:聞いたことないですね。

中村:サイトカインストーム、ちょっと難しいか、結局ね、重症化する、肺炎が重症化するときに、コロナウィルスが悪さしているわけじゃないんですよ。

曽我:えーあっそうなんですか。

中村:うん、コロナウィルスをやっつけるために免疫細胞がやり過ぎる。

曽我:めちゃめちゃ消化器とかホースでガーって水まきすぎちゃてて、辺りがビショビショになちゃってて、なんかあとは残骸ばっかり残っちゃたみたいな。

中村:そうそうそうそう。

曽我:あー

中村:そういう状況になっているっていう今、臨床的に分かってきてます。

曽我:あーなるほど。

中村:なので、免疫をね、高める薬じゃなくて、免疫を抑える薬、免疫抑制剤、免疫抑制剤で有名な物はなんでしょう?

曽我:えっ免疫抑制剤で有名な?

中村:ステロイド。

曽我:あーあーなるほど。

中村:副腎皮質ステロイド。

曽我:有名ですね。

中村:有名ですよね。

曽我:聞いたことあるステロイド、はい。

中村:今ね、いろんなワクチンだとか、アビガンだとか、ウィルスに効くんだって薬が注目されていますけども、実際の重症化の治療の現場では副腎皮質ステロイド、免疫を抑制する薬。

曽我:へーあーそうなんですか。

中村:膵炎を抑制する、悪性リンパ腫を抑制する、全部炎症がきてる。

曽我:あーなるほど。

中村:それを治める薬が、今ドンドン承認されていますよ。

曽我:うんうん。

中村:ということです。

曽我:あー

中村:病院では、だから免疫力が大切だってことが分かっていますよ、だけど治療は免疫力を上げるってよりは、免疫力が、誰かがそうやってね、消防車が1人でね、ワンマンでなんかやってるんじゃなくってね、抑えろ、抑えろってね、もう一回チームを組み直しましょうと、これが実際の治療なんですよ。

曽我:あーなるほど。

中村:なので、さっきの話ですけど免疫力を上げるっていうのはチームワークを良くする。

曽我:なので、実際、私たちが今の生活の中で、できることっていったら、この免疫さんチームの結束力をチームワークを高めるために、ちゃんと規則正しい生活をするとか、よく言われている、そこをなんとか、しっかりやることが、このチームの結束力を高めて結果として強くなるみたいなイメージですね。

中村:そうです、そうです。

でね、ちょっと理論が非常に難しいんだけど、この結束を高めていくまとめ役がね、腸なんですよ。

曽我:腸?って腸?

中村:腸、腸、お腹。

よく、その乳酸菌がいいとか、あのね、腸内細菌がどうのこうのとか、食物繊維とりなさいとか、オリゴ糖とりなさいとかよく言いますよね。

曽我:はい。

中村:ああいった物は、実は免疫とものすごく関係しています。

曽我:へー。

中村:例えばね、肺って重さどれくらいあると思います?

曽我:えー、ここにこんだけ結構大っきいから、3㎏くらい?

中村:3㎏は、まぁ1㎏ちょっと。

曽我:1㎏ちょっと、はい、1㎏ちょっと。

中村:肝臓はどのくらいあると思います?

曽我:肝臓は肺より軽そう、800g。

中村:まぁ肝臓も1㎏くらいです。

まぁそのくらい臓器としてね、そういう重さなんですけど、腸の重さはもっと何㎏か重いんだけど、腸の回り、腸壁についている腸内細菌だけでどのくらいだと思います?

曽我:えっ、ちょ、細菌に重さとかあるんですか?細菌、ほら、目に見えないから、すごい軽い、えっ、重さとかあるんですか?細菌に?

中村:あります、あります。

曽我:えっ、でも、そうやっていうってことは1㎏以上あるっていうことですよね。

中村:そう、1㎏くらいある。

曽我:えー細菌で。

中村:お腹の中には1㎏くらいの細菌を飼っている。

曽我:えーなるほど。

中村:この腸内細菌と、さっき言った免疫チームは切っても切れない中なのでチームワーク良くするためにはどうしたらいいのって。

曽我:うんうん。

中村:警察も消防署も清掃局も、その人たちがいるのは知っているけど、その人たちと私たちはどうすればいいかよく分かりませんというときに、仲介するのが腸内細菌。

曽我:もしできるとしたら、いわゆる腸内細菌を整える活動みたいなことをやったら、ちょっとチームワークよくなるかもしれない?

中村:そうそう、腸内細菌が整ってるかどうかというのは、お腹の調子がいい、お通じが規則正しくあるということがひとつの指標であります、それが飲み過ぎると下痢するとか、飲み過ぎなければ調子いい、少食にすると調子がいい、根菜類食べると調子がいい、お菓子食べ過ぎると調子が悪い、冷たい物飲み過ぎるとお腹をこわす、いろいろ皆さん自分がもっている、お腹の整え方があると思うんですよね、それをちょっと注視していただくと腸内細菌に効いて、結果として免疫チームも元気になっていく、チームワークが良くなっていく。

曽我:なるほど、それならなんか自分にもできそうな気がします。

中村:こっちをおろそかにしてワクチンをね、待ってるとか、なんか特効薬でね、免疫を強化するとか、みんな平幕だったのが全部横綱チームになるとか、それはない。

曽我:なるほど、そういうドーピングじゃなくて、もっとこう基本的なところから。

中村:そう、チームワークでといことですね。

曽我:なるほど、分かりやすかったです。

ありがとうございます。

生活習慣病とは?

曽我:こんにちは。

中村:こんにちは。

曽我:今日もがんサポートDr.の中村先生にお話を聞いていきます。中村先生に聞いてみよう!のコーナーなんですが、今日はがんについてだけじゃなくて、時折この動画の中とかでもがんは生活習慣病という風におっしゃったりしているしているかなと思うんですけど、そもそも生活習慣病とは何ぞや?というとこをお伺いしたいと思います。

中村:はい。

曽我:えっ先生!生活習慣病ってよくテレビとかでも、よく聞くような気はするんですが反応として、なんとなくみんな怖いなと思っていると思うんですけど、でも実際、なにをやったらなるのかとなっちゃたら最後なのかというところも知りたいですね。

なんとなく例えば糖尿病になっちゃたらずっと糖尿病のイメージとかあるんですけど、そのところも含めて生活習慣病はそもそもなんですか?ザクっとした質問ですけど。

中村:ザクっとね。昔は成人病っていわれていましたね。

曽我:小さい頃はそうやっていわれていました。

中村:成人病、今は生活習慣が病気を起こしている文字通りですね。

じゃ生活習慣じゃない病気って言ったらなんですか?

曽我:風邪?

中村:風邪ね、ウィルス、細菌、ばい菌が入っていましたとか、変なもの食べちゃった。

曽我:食中毒系。

中村:食中毒になっちゃたとかあると思います。

でも、原因と病気の関係が分かっていて、原因を取り除けばひと段落、一件落着という病気じゃない病気。

曽我:じゃない病気。

中村:じゃない病気ですね。なので、生活習慣というのは毎日毎日同じことをする、同じことをすれば体の細胞も同じことをするんだけど、休みたいときがあるんですよ。

曽我:細胞が。

中村:細胞が。

曽我:細胞が休みたいときがある。うんうん。

中村:自分の体で考えても昼間は外いっていないけど、夜は家帰って寝たいとかというパターンがあるじゃないですか。

曽我:そうですね。

中村:このパターンが乱されなければ気持ちよく日々過ごしていけるんだけど、海外旅行しちゃたりとか、また徹夜でなんか試験勉強しなきゃいけなかったとか、その時はしのげるけど、やっぱりあとから疲れちゃったなとか寝たいなみたいなそういうことありますよね。

曽我:あります。

中村:そういうことは、そういういつものパターンが維持されない状況がちょっと変わると細胞には負担になるということなんです。

曽我:うんうん。なるほど。

だから使ってくれていいんだけど、自分の体使ってくれていいんだけど、使い方で細胞が喜ぶ使い方と、ちょっと休ませてくれという細胞からのリクエストがある使い方とあるというイメージをもてたらいいですね。

曽我:はい、分かりました。

中村:海外旅行にいくとか、徹夜をするとかっていうのは瞬間的だから。

曽我:そうですね。1日ぐらいなら何とかなるかみたいな。

中村:そうそう。23日やってもその次の1週間とか1ヶ月ぐらいボーっとしてればいいかとかみたいな、そういうのは回復可能なんです。

でも、それは習慣じゃないからエピソードだから小さなエピソード、イベントだから。

曽我:ああなるほど、はい、はい、はい、確かに。

中村:ね、時間的も。だけど、毎日毎日やるっていうことは結局、体もなれてくる。

曽我:うんうん。

中村:最初は嫌だなと思っていた、例えば私たちのころは幼稚園とか競争がなにもなかったから近くの幼稚園に行きました。

だけど今、東京とかお母さんたちは幼稚園のときからどこどこの幼稚園がいいとか。

曽我:確かになんか・・・

中村:どこどこの小学校がいいとかかなりもうプレッシャーかけてますよね。

曽我:私はとくに今は子供がいないですけど、そういう幼稚園問題だとかお受験問題だとか、なんかもう大変そうですよね。友達の子供とかみてても。

中村:だから、もうそういうプレッシャーがかかると、もう子供ころからそうじゃなかった私の世代からみると今の子供って結構大変だなってプレッシャーかかってるな、そんな中でも遊んでいるので、だけど一応そういう保護者関係からプレッシャーかけられて勉強しなくちゃいけないとか、お母さんいうことをちゃんと聞かないと怒られるとか、いじめの問題だとか色々問題がでてきているけども、そういうことがエピソードじゃなくなってきているんだよね。イベント扱い。

曽我:ああ確かに、そうですね習慣化してそうですね。

中村:うん、だからそういう中でちょっと日常に象徴的なのが口癖になるとかね。

曽我:うん、うん、うん、うん。

中村:こうしなきゃいけないとか。

曽我;ああはい。

中村:お母さんのいうこと聞かなきゃいけないとか、もう目指せ開成とかね。

曽我:うんうん。はい。

中村:私は東大行かなきゃいけないんだとか。

なんか、頭の中でグルグル私はお金持ちにならなきゃいけないとかね。

曽我:はい、はい。

中村:それがずっと口癖になって私がダメだ、例えばですよ、途中で失敗したってときに、それをあいつには勝てない、私はこういう路線でいくだとか自分の脳で決めつけたりすると、その行動様式っていうのが体の自分の細胞とは食い違うことが起きているわけです。

曽我:ほぅ。

中村:本当は、もうニコニコしててね、ケラケラして社交的な子供として生まれたにも関わらず、そういう厳しい家庭に生まれてなんだか知らないけど自分は子供として生きて行かなければいけない。

曽我:うんうんうん、確かに、聞かなきゃいけないと思っちゃいますしね。

中村:それで、そういう路線に乗ったりするとなんだかんだストレス溜まっていくじゃないですか。

曽我:なるほど、もう無意識的の溜まってそうですよね。

中村:無意識的にも溜まって、意識的にも溜まるけど、意識されていない世界とコインの裏表で無意識でも体は勝手に反応しているわけだ。

曽我:うんうん。

中村:こういう状態がある意味生活習慣病をつくっていく。

曽我:うんうん。

中村:この全体の生活習慣の中に具体的に表れてくるのが、例えば食事の時間だったり、あと食べ方だとか、食べる材料だったりという食事の時間もあるし、寝るとうこと、夜寝ているのか、夜更かししているのか、小刻みに寝ているのかとかね。

あと、テレビがずっとつけっぱなしなのか、静かな環境なのかとかね。

曽我:そうですね、全部生活習慣ですもんね。

中村:もうイヤホンをずっと耳に入れている生活なのか、土をいつも触っているか、草むらなんか這いずり回っているか、まったくない普通のコンクリの中にいるのか、今さらにコロナがあるから無菌状態にしなきゃいけないとか、家中アルコールとか次亜塩素酸水で殺しまくっているところで、細菌が一切いないところで生きているのか。

曽我:たしかに。

中村:もう様々な環境がもう人類が700万年くらい生きているっていう話ですけど、自然の一部として人間を考えたときに自然との付き合いじゃない生活って今、私たち普通にしているわけです。

曽我:そうですね今、私たちがしている生活習慣病自体ががどっちかっていったら自然との付き合いとは反対っぽいですよね。

中村:そうそう。

曽我:自然との付き合いってなんとなくですけど、サバンナの動物とかあの辺がすでに自然との付き合いみたいな。

中村:そうそう。

曽我:さすがにそうはなれないですもんね。

中村:そう、だからそういうことで、一番最初にくるのが交感神経、副交感神経って聞いたことあります?自律神経って聞いたことあります?

曽我:最近、最近っていうかここ数年かもしれませんけど、よく聞く単語ですね自律神経とか、そこからの自律神経失調症みたいな、なんかちょっと不調だと自律神経失調症っていわれるようなイメージあります。

中村:ああうん、うん。

曽我:勝手なやつですけど。

中村:それがまずね、生活習慣病のひとつのポイントになります。

曽我:ほぅ自律神経が。

中村:自律神経が。

曽我:はい。

中村:で、心臓動いていますよね。

曽我:動いています。

中村:わー(驚かす)

曽我:わっびっくりしたー、今、結構、素でびっくりしまいた

中村:今ドキドキしているわけです一瞬、一瞬ね。

曽我:ひゃってなりました。

中村:だから、なにかが起きる、安定していない、状況が変わる、なんなんだろっていう風に思った瞬間に目からの視覚、耳からの刺激で脳がすぐ反応して、大変なこと起きるかもしれないよってことで心臓にバッーと命令をだしてドキドキさせたと、こういうエピソードがあるんだけど、それを動かしているのが交感神経。

曽我:ああはい。

中村:ごめんね、ごめんねとかいって手をさすったりすると、あっ手があったかい、手を握ってもらってリラックスして、それは副交感神経がバランスととってくれているんです。

曽我:なるほど、それを自動的にやっているんですよね。

中村:自動的に、必ず自動的にやってる。

これが、ずっとさっきいった生活習慣病が交感神経を刺激するような緊張するような状況がずっと続いていると心臓に負荷がかかる。

曽我:うんうん。

中村:ずっとね。

曽我:ずっとドキドキ驚いている状態がずっと続いていたら、それは大変ですよね。

中村:それは、意識レベルであればいいけど、無意識レベルでずっといつも交感神経が緊張しているとよく眠れない。

曽我:ああ

中村:消化もゆっくりできない。

曽我:うんうん。

中村:とか、体全体のバランスが崩れるんですよ。

曽我:ああなるほど。

中村:例えばよく眠れないっていうことになると体が休めなくなるので例えば浄化、体を浄化する、肝臓とか、腎臓とかっていう機能がフル回転する。

曽我:うんうん。

中村:そうすると簡単に疲れが抜けなくなってくるということもありますし、お腹も未消化のまま出せる物が出せればいいんだけど、中途半端な物を体の中にいれちゃう、または腸の入れていい物と体にいい物と悪い物のゲートが上手く働かなくなってきて変な物を入れちゃたりする。

曽我:うんうん。

中村:変な物を入れちゃったりすると炎症って聞いたことあります?

曽我:炎症は聞いたことあります。私の炎症のイメージはそこがなんだろう悪くなったりというイメージですけど。

中村:炎症っていうのは、今コロナウィルスでも喉が痛くなったりとか肺が痛くなったり、あれはコロナっていう異物が体に入ってきたと、これ体から排除しましょう、そういうことを免疫細胞がやっている、この全体像を炎症っていいます。

曽我:ああなるほど。

中村:うん。で、世の中にはばい菌があるし化学物質があるし、または例えば消化をしたあとに入ってくるたんぱく質だとかデンプンだとかね、それだったらいいんだけど未消化、十分消化されてない物が体の中に入ってくると、それも異物になっちゃうんですよ。

曽我:へぇー

中村:最近もっと分かってきたのが、例えば太り過ぎ脂肪細胞で太っちゃいますよね。

脂肪細胞が出す老廃物とか、ある程度だったらただのゴミになるけど多すぎるとそれも異物になっちゃうわけ。

曽我:へぇー

中村:自家中毒みたいな感じで、そういうものが免疫細胞がそれを排除するために働く、そうすると炎症が起こるわけですよ。

曽我:うんうんうん。

中村:炎症が起きると赤くなったり、熱がでたりとかありますよね。

そうすると、そこがなにが起きているかというと、火事がおきてたり、なんか喧嘩が起きてるみたいな。

曽我:なるほど、体の中で喧嘩が起きてるみたいな。

中村:そうそうそう、そういうことが起きているから。

風が吹けば桶屋が儲かるっていう、交感神経があまりにも優位になったり、その結果、眠れないとか排尿、排便のバランスが悪くなったり、腸が悪くなったり、色んなことで機能が入れていい物と入れちゃいけない物とそういうものが乱れて、炎症になっていく、そうすると喧嘩する、火事が起きる火事が起きる爆発が起きる、それが続いていくのが生活習慣病っていうわけ。

曽我:なるほど、私の中でてっきり生活習慣病っていうと、なんか糖尿病とか心筋梗塞とか動脈硬化だと思ってたんですけど、そもそももっと大きい括りでいうと、その体の中の色んなところで戦いが起きちゃってる状態って認識で大丈夫ですか?

中村:そうです。

例えば、糖尿病、糖尿病だってふうに診断されたみんなは血糖値が高い。

曽我:はい。

中村:インスリンを測って、インスリンが十分出ていない、また出ているんだけど上手く機能してないということがいわれるわけですね。

なので、血糖値を下げましょう、とかインスリンが機能してないからインスリンを入れましょう、または、インスリンが不足してるから入れましょうというふうになるけども、じゃなんで血糖値高くなってるのと。

曽我:うーん、なるほど。

中村:なんでインスリンが効かないのということを考えたときにインスリンってある意味スイッチみたいなもんなんですよ、細胞からすると。

血糖値って血の中にグリコースとか糖とかで量が関わってくるわけですよね。

スイッチをインスリンで入れると血糖値がハイってこのドアがパッと開くから、そのグリコースっていうか糖がピュッと入るわけ。

これが、誤って閉まってましたってことで細胞がグリコースを利用して栄養分にするんだけど、ここをスイッチ押すところで喧嘩したりしたり、火事が燃えて、火事があったりするとスイッチ押せないじゃないですか。

曽我:うん、はい、なるほど。

中村:ちょっと大騒ぎしてるなみたいな、そうすると早くスイッチ押してくれよみたいな、こっちのブトウ糖さん達は血管の中で待ってるわけ、そうするとだんだん血糖値が上がってきますよね。

曽我:なるほど、分かりやすいです。

そういうことか、すべての色んな生活習慣病っていわれる病気のもともとは、本当にそういう色んなそこに作用するところで炎症が起こっているっていうことなんですね。

中村:そう、ええ。

曽我:分かりやすい。

中村:炎症っていったときに、今度ね急性と慢性っていうのを覚えて欲しいんです。

曽我:はい。

中村:急性炎症は風邪ひいて喉が真っ赤になった熱がでた、これは急性炎症なんですよ。

また、バッーってガラスで切っちゃった、近くで水が無くて消毒できなかった、そのあとグチュグチュになっちゃった。

曽我:えー

中村:それで、抗生物質飲まなきゃ、こういうのは急性炎症。

曽我:はい、はい。

中村:今、話したやつは慢性炎症なんです。

曽我:ああ。

中村:知らないうちに体の中で炎症が起きちゃう、毎日毎日の習慣でチョロチョロチョロチョロガス漏れがあったりとか、シロアリが入ってくるとか、そういう慢性炎症が温床となって糖尿病になっていく、または動脈硬化になっちゃった、動脈硬化が心臓で起これば心臓病だし、脳で起これば脳卒中だし、またはどっか臓器で炎症がずっと続いてたために炎症からでた刺激物質が、例えば活性酸素、炎症ってのは喧嘩してるわけだから、細胞の武器として活性酸素ってのがでてくるから、活性酸素って聞いたことあるでしょ。

曽我:活性酸素、聞いたことあります。溜まるとダメっていう。

中村:そうそう、また活性酸素も奥深いんだけど、この活性酸素っていう飛び道具は、核って分かります?遺伝子が入っている袋があります、細胞の中に細胞に大きな袋があるんだけど、その中にもうひとつ小さな袋があって、その中に遺伝子が入っています、そこまで活性酸素って飛んでっちゃうんで、その遺伝子を活性酸素が傷つけちゃう、ということもします。

曽我:うんうんうん。

中村:そうすると不良品ができる、不良品ができるとなんになりますか?

曽我:がんになる。

中村:当たり。

曽我:おー、そこに繋がる、はい。

中村:だから、がんは生活習慣病っていわれるんですよ。

曽我:いやー、分かりやすかったです。

ちょっと、多分、若干この動画いつもより長かったかもしれないんですけど、まぁでも、要は色んな動きの中の一個が一個の生活習慣病の中にがんがあるっていうのを、今、すごく分かりやすかったんで、ここまで見てくれた方、そういうことですよ。

はい、ありがとうございます。

中村:ちょっと長かったかな。

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