がんサポートDr.：中村健二
ナビゲーター：曽我ゆり
がんは遺伝で決まる？がん家系は？
曽我
「こんにちは。」
中村
「はい、こんにちは。」
曽我
「今日もがんサポートドクターの中村先生にがんやその他についてのあれこれを伺っていきたいと思うんですけども。まぁ今日はズバリというとこなんですけども、まぁよくがん家系とか聞くし、なんか会話の中でも、いやぁうちさがん家系なんだよね。みたいなのって多分みんな会話すると思うんですけど、実際、まぁがん家系とか、がんになりやすい遺伝子とか、がん遺伝子っていうんですかね。そういうものって存在するんですか。」
中村
「うん。素晴らしいご質問で。」
曽我
「おっ。やったー。」
中村
「あのーちょっとね、勉強しながらやりましょう。」
曽我
「はい。わかりました。じゃぁ頑張って理解します。」
中村
「勉強しながら。遺伝子というものがどういうものなのか。というところをちょっと全体を。」
曽我
「なるほど。圧巻ですね。」
中村
「ちょっと核心まで行きますけど、ちょっと全体図をまず。遺伝子って言ったときに、ゲノムって言葉聞いたことあると思うんですよ。」
曽我
「なんとなく。」
中村
「ね。ゲノム。なんとなくありますよね。で、人間の遺伝子が解明された。全遺伝子が解明された。っていう、なんかニュース聞いたことないです？」
曽我
「えぇ、あったっけな。」
中村
「これね2003年なの。」
曽我
「あぁ、まぁ、比較的前ですね。」
中村
「うん。比較的前だけど、2000年だから。2003年だからこれで全部人間の遺伝子はコンピューター上に全部分かったと。配列されましたということがわかりました。で、わかったってどういう事かっていうと、この線が引っ張って。この二重、前ちょっとお話したあのワトソンさんのDNAの二重らせん構造の働きって前言っていますよね。」
曽我
「はいはいはい。」
中村
「こうなんか縄梯子見たくなっちゃってるじゃないですか。」
曽我
「そうですね。」
中村
「縄梯子というか、はしごみたいな。」
曽我
「なんか二重らせんの階段みたいなやつが。」
中村
「で、この組み合わせ、この一つの1段2段
というものが塩基っていうんですけどね。」
曽我
「えんき？」
中村
「塩の基って書くんだけど、階段の1段2段っていう意味言うのを別の言葉で言っているという風に思ってください。で、それを全部繋げたものがゲノム。」
曽我
「ほぉ。なるほど。階段を全部繋げたものがゲノム。」
中村
「ゲノム。例えば、山頂から富士山に、あっ、ふもとから富士山に登るまでの階段の数はいくつありますか。みたいな。」
曽我
「はいはいはい。」
中村
「これ全部登れば富士山の山頂ですよ見たいな。そういう階段があったとしますよね。それがゲノム。」
曽我
「はい。」
中村
「です。で、人間には人間のその階段がどのくらいあるかとか、あると思います？」
曽我
「えーいやーでもまぁまぁ多そうですよね。」
中村
「これね、30憶。30億段。」
曽我
「なかなか登るの大変そうな階段ですね。」
中村
「なかなか大変です。だけど、30億段がある中で、ここは坂が、ここはずっとなんか階段じゃなくて段があるんだけどずぅぅっと平坦な道になっている。」
曽我
「ふんふん。」
中村
「ね。1キロも歩かないといけない。で、またまだ段がある。という感じで遺伝子ができています。で、どこに遺伝子に意味があるのかって考えたときに、遺伝子の役割って、アミノ酸を繋げる、繋げていく設計図なんです。」
曽我
「ほぉ。」
中村
「アミノ酸って聞いたことあるでしょ。」
曽我
「アミノ酸自体は何か聞いたことがあります。」
中村
「知っているアミノ酸あります？」
曽我
「ふふっ。知ってるアミノ酸って、アミノ酸はアミノ酸じゃないんですか？」
中村
「アミノ酸っていうのは総称で、カルボクシークとアミノーゼがくっついてるものがアミノ酸なんだけど、人間が必要としているアミノ酸は20種類です。」
曽我
「へぇ。」
中村
「で、人間が必要としていないアミノ酸もたくさんあります。」
曽我
「そんなにあるんですね。」
中村
「で、その20種類の中で例えば味の素。グルタミン酸が入っているとかって。グルタミン酸はアミノ酸の一つ。」
曽我
「へぇぇ。なるほど。」
中村
「そういうグルタミン酸をアミノ酸を作る。要するにたんぱく質を作る。たんぱく質というのはアミノ酸の鎖状になったもの。」
曽我
「はいはいはい。」
中村
「それを鎖状グルタミン酸もう一つ違うバーリンとかイストロイシンとかいろんなものを繋げていくとこういうたんぱく質ができました。で、できたこれが酵素なんです。またはこういう膜のところに入ってくるアンテナなんです。というものがたくさん作られているんですね。で、そういうその設計図の単位がこのゲノムの中にある。」
曽我
「ほぉほぉ。」
中村
「ね、ゲノムの中にある遺伝子の状態の中にそういうものがあるということが分かった。」
曽我
「ふん。なるほど。」
中村
「で、それをここ平坦な道だから関係ないよ。ちょっと上がっているという。じゃぁここの部分が、ある意味重要だよねって。というのが遺伝子なんですよ。ゲノムの中に遺伝子がある。」
曽我
「ゲノムの30億ぐらいの中に更に遺伝子っていうものがあって、その遺伝子はどうやらアミノ酸の情報が入っているんですか。」
中村
「うん。」
曽我
「アミノ酸の情報が入っているのは理解した。」
中村
「で、こっからちょっと例え変えて、ベートーベンの楽譜だとしましょうね。楽譜。で、これで交響曲が出来上がっています。で、音符がたくさん並んでいる。で、休みもある。繰り返しもある。ね。で、音符が大切。音符は楽器皆鳴らしているわけだからすごい大事だよね。
休みところはちょっと関係ないかな。いうところなんです。音符があるところを遺伝子という。」
曽我
「あぁなるほど。はいはいはい。」
中村
「ね。で、あんまり休みがあるところは、例えば印刷ミスでね、楽譜こうやって、あれっ。ってこの3ページと４ページ全然印刷してないよみたいな。5ページ目からさっきの2ページの続きのなんかあの、作曲っていうかあの、楽譜が続いているんだ。じゃぁ3ページ４ページ関係ないじゃんみたいな。じゃぁ2ページから５ページ
に飛んで演奏すればいいのね。そういう感じになるじゃないですか。
そういう意味で楽譜が書いてあるところは30億のうち部分的にしかない。」
曽我
「へぇぇ。なるほど」
中村
「という構造なんです。で、その部分的にしかないところが、部分という1つのまぁ塊になってるんだけど、それは25,000。」
曽我
「だいぶ減りますね。」
中村
「そう。遺伝子としては25,000。で、ネズミの遺伝子。そういう意味でね。あのゲノムじゃないですよ。ネズミの遺伝子。いくつあると思います？」
曽我
「半分くらい。1万ぐらい。」
中村
「体重は1/20ぐらいだからね。あのと、思うけど、同じです。」
曽我
「へぇぇ。」
中村
「ネズミも25,000ぐらい。」
曽我
「へぇぇ。」
中村
「遺伝子があるんです。」
曽我
「はい。」
中村
「だから、細胞は結局同じなわけです。」
曽我
「はぁ、なるほど。」
中村
「ネズミの細胞も人間の細胞も大きさから言ったら大して変わらない。その細胞一つ一つが生きていくために必要な遺伝子の数っていうのは大体そのぐらい必要になってくるんです。」
曽我
「へぇぇ。」
中村
「だから極端なこと言うと、泥の中にねいるね、虫がいるんですよ。虫。ちっちゃい顕微鏡で見ないといけないような。こんな虫でも遺伝子は24,000とか。」
曽我
「へぇぇ。体の大きさには左右されないんですね。」
中村
「そういうことです。で、まぁその遺伝子がその設計図となって、その設計図をRNAっていう読み取る機械があってそれをアミノ酸に繋げてアミノ酸が数珠繋ぎになるとタンパク質になってタンパク質が酵素を作ったり器官を使ったりアンテナだったりホルモンだったり情報伝達をしていると。いうことです。ここにピアノの絵だけど、その楽譜をうまく演奏しているとこういい音楽になるわけです。これはまぁ普通の細胞のイメージです。」
曽我
「なるほど。」
中村
「で、がん細胞が、がん家系なんですとか言っている遺伝子は、よくよく調べるとがん遺伝子があったぞ。とか。」
曽我
「はぁ。がん遺伝子はあるんですね。」
中村
「うん。が見つかったと。これがスイッチオンされると、なんかがんなっちゃってるみたいだぞ。と言うようなことを言ってるわけで、更にがんを抑制する遺伝子も見つかっちゃったと。」
曽我
「へぇ。どっちもあるんですね。」
中村
「どっちもある。」
曽我
「毒と抗体なんて、毒とワクチンみたいな。」
中村
「そうそうそう。」
曽我
「はいはい。」
中村
「だけどこれはね、例えばこれがオンなってればこっちを抑えつけてくれるので問題ないけど、がんになった人これオフになってると。」
曽我
「あぁなるほど。そうか。」
中村
「うん。というようなことになっていると。いうようなことが遺伝子の研究してる人は見つけた。ということなんですよ。」
曽我
「なるほど。」
中村
「で、それでこれががんの原因になっているのかというところを、今度実際に動物だったり人間だったりというところで研究してみましょうと。今話になってるということです。
まぁなので、あの、遺伝子検査をして。」
曽我
「まぁそうですよね。がん遺伝子があったらがんなりやすいのかなって単純に思っちゃいますけど。」
中村
「がんになりやすいのかなってのもあるし、おばあちゃんもがんだった、お母さんもがんだった。ね、私はやっぱりがんになるのかしら。で、遺伝子検査をしたら、圧巻。遺伝子がありました。ということで、これが原因だったのね。という物語が今出てきているわけですよ。だから、調べたらどうですか。またそういう調べてそれがあるとわかったら注意したらどうですか。と言うことで注目されているわけ。で、皆さんが遺伝なのかしらとか、検査した方がいいのかしらとか。という話に今なっちゃってるわけ。ということです。」
曽我
「はい。」
中村
「さっきの話に戻ると、要するにこのゲノム全体の中に、遺伝子という部分があって、遺伝子の中にそのがんに関係する部分もあるし、がんを抑え込んでくれるところもあるということがわかってきたので、がんと遺伝子はどうも関係があるぞ。」
曽我
「ほぉ。なるほど。」
中村
「ということを皆が知るようになったと言うことです。で、もう一つちょっと知らなきゃいけない、勉強しなきゃいけない、このがんって大変なんですよね。で、今話していたのね、これ、中村先生の基礎生物学。大学の教科書から引っ張ってきました。」
曽我
「はい。」
中村
「今話したのここの部分です。」
曽我
「ここ…」
中村
「ここっていうのはなんかDNA二重螺旋て書いてあるんだけど。」
曽我
「あっ一番上ですね。」
中村
「一番上。DNA二重、裸の遺伝子のところの話をしました。だけど実際の細胞の中では、これが裸でいるわけではなくて、ぐるぐる巻かれています。ぐるぐる巻かれた奴がもう一度またまたまとめています。で、まとめたやつを今度ラッピングしています。で、ラッピングしたやつをまたまとめてようやく染色体という形になって私たち顕微鏡で見ることができる。」
曽我
「だいぶ厳重に。」
中村
「すごい厳重にまとめられているわけです。なのでそう簡単にこの遺伝子のところを傷付けるとか遺伝子が組み変わるとか、いう環境にはなっていない。」
曽我
「なるほど。」
中村
「ということなんですね、で、それでさっきのこの図なんですけどもそのがん遺伝子が見つかったらありました。ね、おばあちゃんもがん、お母さんもがん。私はまだがんじゃない。
という状態のときは調べたらがん遺伝子見つかりました。だけどがんじゃない。ということはスイッチが入っていないって考え方なんです。」
曽我
「あぁなるほど。」
中村
「遺伝子があるのになんでスイッチ入んないのって。遺伝子って必ずね、そのアミノ酸集めてタンパク質作って、形になるものじゃないんですか。と思うけど、実はスイッチ入れたり入れなかったりする。」
曽我
「へぇ。」
中村
「ここの遺伝子使えますよこの遺伝子使えませんよと。25,000ってさっき遺伝子言ったけども、全ての細胞、体のね細胞が全部25,000使ってるかっていうと使ってないんですよ。」
曽我
「へぇぇ。そうなんだ。」
中村
「全部使っちゃうと、全部同じ細胞になっちゃうから。」
曽我
「あーなるほど。わかりやすい。そうか。」
中村
「ね。だから肝臓になりなさい。肝臓と、受精卵は一つですから。
それから骨になったり筋肉になったり肝臓になったり髪の毛になったりしているわけで。」
曽我
「そっかぁ。」
中村
「それは25,000の遺伝子があるんだけど肝臓になるためにはここの遺伝子だけ使いなさいよ。」
曽我
「なるほど。大きいなんか設計図みたいなのがあって、設計図のこの部分。あっ、右上の部分だけ使おうかとか。」
中村
「そうそう。」
曽我
「左下だけ使おとか。みたいな。」
中村
「骨になるにはここだけ使いましょうとか。」
曽我
「へぇぇ。なるほどな。」
中村
「ということで、オンとオフがあるわけ。遺伝子全部使ってね、ここは使う。ここは使わない。だから、がんの遺伝子に関しても同じなんですよ。」
曽我
「なるほど。」
中村
「あっても使うか使わないかだけのもの。」
曽我
「へぇぇ。そうか。」
中村
「で、そのね、おばあちゃん、お母さん、私。でも私まだがんスイッチ入っていないという感じなんですよ。」
曽我
「なるほど。じゃぁ別に一生スイッチが入んないとがんにならないってことですね。」
中村
「そうそうそう。そういうことなんです。」
曽我
「はぁぁ。」
中村
「で、これをね、さっき楽譜のたとえにしたけども、えーその楽譜をコピーするときにシミが入っちゃった。シミ。で、ピアニストがそのシミを音符と間違えて叩いちゃうと。そうするとなんかおかしいなってなっちゃうんですよ。叩いちゃったらなんかおかしいなという風になる。それががんの始まりみたいな感じ。」
曽我
「ふーん。」
中村
「で、ピアニストが優秀で、またはそういうシミとか関係なくて元々知っている曲で、うまく演奏できる人だったら、そのシミを飛ばして、音符とは思わないで演奏できるじゃないですか。そうすると全然関係ないと思います。」
曽我
「ふーん。なるほどなー」
中村
「で、そういう考え方があります。そういうそのね、例えばあっち行きこっち行き申し訳ないんだけど、この遺伝子の中のここを使って肝臓にしなさい。ここを使って肺にしなさい。筋肉にしなさい。というのは外側が決めてると。」
曽我
「外側というのは？」
中村
「ラッピングしてるところで。」
曽我
「ラッピングは包装紙とかあの辺が決めているということですか？」
中村
「そうそう。だからラッピングを、もう肝臓はここはラッピングしっぱなし。箱開けませんぜと。で、ここはラッピングしたから開けたらだめだ。ここはラッピングしてないから開けていいよ。って言って、その肝臓ができるような遺伝子がオープンにされて肝臓細胞が再生されていると。いうことが分かってきて、それをねエピジェネティックというわけですよ。」
曽我
「エピジェネティック…」
中村
「で、そこのラッピングを解くとか解かないかというところを、こういうメチル化とかアセチル化とかリン酸化とかいうような、要するにラッピングしているセロテープなり、紐の役割をしているものがわかってきた。」
曽我
「ほぉぉ、なるほど。」
中村
「うん。ということなんですね。なので、これ物質だから。じゃぁこういう物質を調整してあげれば、スイッチいつまでも入らない。」
曽我
「そうですね。このラッピングをここまでしか解かないよ。これ以上解いちゃったらがんになるからここまでね。ってやっとけばがんにならないってこと？」
中村
「そうそう。ということです。逆にそれを解いちゃうと」
曽我
「はい。なっちゃう？」
中村
「なっちゃう。」
曽我
「なるほどな」
中村
「ということです。で、こういうね、ラッピングを解かないような、補強をホッチキスでもう一回やるだとか、もう一回巻き直す。というようなことをすれば、がん遺伝子は発現しませんぜ。ということなわけです。
で、ここのシグナルね。に関係するところが結構またストレスと関係してくるとか、ということなんですね。で、まぁストレスっていうことに関して、さっき四苦八苦みたいな形で人生逃れられないぜっていう話しましたけど、もう生きている限りねストレスはねもうしょうがないんですよ。」
曽我
「あぁ。大なり小なり生きていればなんかありますよね。少なくとも。」
中村
「で、ストレスに関してしょうがないんだけど、必ずじゃぁそれに対して反応していくというか、こうしたらいいよ、あぁしたらいいよ。またこうして欲しいね。これは止めて欲しい。というようなことが出てきますので、そこを敏感に感じ取っていくのはすごく大事なんです。個人の問題なんだけど、個人な、環境に反応しているわけなので環境に対する反応として、個々にはそれがになれとと20：07
いうことです。で、これを考えたときに今まで研究していた人は、DNA。がん遺伝子見つけた。がん抑制遺伝子です。これががんの原因だ。DNAが大切なんだと言う。もちろん言いたいわけね。」
曽我
「そりゃそうですよね。自分の研究の成果ですもんね。」
中村
「だけどその後、さっきエビジェネティックと言う言葉出てきたけど、一つの遺伝子なのに、要するに25,000っていう全部の楽譜なのに、ここはラッピングされて使わない。ここはラッピングが解けて使っている。ということか誰が決めているんだと。どうしてそういうことになっている。それは環境が関係しているんじゃないのと。」
曽我
「はいはいはいはい。そうですね。」
中村
「ね。だから双子ちゃんの研究をしたりして、一卵性双生児だから同じ運命を生きるはずじゃんとか。おんなじ病気になるはずじゃんとかって思いますよね。そういう研究では一致率はねすごく低い。」
曽我
「へぇぇ。別々で、別々でっていうかあれか。でも別の人間だから全部が全部一緒じゃないですもんね。最初の誕生が一緒でも。」
中村
「まぁ、誕生日が同じだからね。人生的な大きなコースは一緒かもしれないけど、例えば太ってたり痩せていたりとか、あとはその病気になったりとか、ならなかったりとか。そういうのはね結構育ちが関係すると。」
曽我
「はいはいはい。」
中村
「ということなんですよ。
で、それはまぁ観察なんだけど、じゃぁ実験でやってみようというのがこれです。もう必ず今ね病気になるっていうマウスを作れちゃっているわけ。」
曽我
「ほぉぉ。」
中村
「遺伝子的にこのネズミちゃんは必ずがんになります。必ず糖尿病を発症します。というのを作れちゃっている。ので、じゃぁ環境が変わるんだったら、食べ物変えたり、育て方を変えたりしたら、その病気にならないんじゃないか。」
曽我
「まぁそういうことですよね。確かに。」
中村
「という実験をこのデューク大学でやりましたと。で、結果がこうです。どっちも同じネズミちゃんですけども、普通に育てたら糖尿病になっちゃった。だけど、餌を気を付けたらね、その健康に成長した。いうことがわかりました。ということです。
これは何やったかというと、さっき言ったDNAにメチル基を付着するとDNAを読み込まない。要はラッピングが解けない。ということが分かったので、ラッピングがほどけないようなサプリメントと病気になるスイッチをONさせないサプリメントを与えたらどうなるかと言う仮説をたてて実験したら。おぉ見事。」
曽我
「なるほど。病気にならなかった。」
中村
「病気にならなかった。要するにたまたま効いたんじゃないんです。そういうことを意図して育てたらなりませんでしたぜ。という結果が出てきた。」
曽我
「なるほど。」
中村
「じゃぁ動物でね、そうなったけど人間どうなんだ。またこのね全然、前立腺がん。前立腺がんってある程度死ぬまでがんがあっても大丈夫と。経過見ておけばいいっていうがんだから、がんと診断されても食生活から変えてみましょうかと時間的余裕が結構あるわけです。」
曽我
「はい。」
中村
「で、それやってみました。食事と生活様式を変えた結果、遺伝子分析をしたら500以上の遺伝子活性が切り替わった。」
曽我
「おぉぉ。」
中村
「まぁここで言っている切り替わったって言うのは、ONだったものがOFFになった。遺伝子の数、遺伝子的に発現していたものが発現しなくなった。その大半が腫瘍ね。がんと関係するものでした。という研究をしているわけ。」
曽我
「なるほど。」
中村
「なので遺伝子ね。家系ということがあったとしても、それはリスクとしてね、気を付けましょうと。だけど必ずそれがね発現するかというと、発現というのはその遺伝子に組み込まれた現象が自分の体に起きるか。というとそうじゃないですよと。特にがんに関しては。ということを言っていると言うことです。だから、この最初の問題でDNAなのか環境なのかと言うと、病気に関して言うと育ちがすごい大事です。
今までだってがんじゃなかったんだから。ね。この先もがんじゃない可能性もあります。だけど、なんかがそのスイッチです。おばあちゃん、お母さん、生活見ているとまぁまぁパターン化生活のパターン化みたいなのは、家訓みたいな、又は文化として受け継がれることがあるんです。ガンジーさんの話じゃないけど、思考とか言葉とか価値観、皆そういうものが習慣作っていますので、それは小さいころから刷り込まれていますから。だからこういうね、ストレスが来るとわたしはこういう風になっちゃうんですよ。だからそこを、本来の欲求。体はこうして欲しいとかの欲求とうまくその入り口をこう連ねておくと。」
曽我
「我慢しすぎずに。」
中村
「そうそう。我慢しすぎずに頑張らずに頑固にならずにおけば、まぁ柔軟に対応していけると。そうするとスイッチも入らない可能性が高いと。ということなんです。だから怖がりすぎず油断せず。」
曽我
「地震への備えみたいですね。」
中村
「そうですそうです。うん。というイメージを持っていただいて、あとは具体的には個別に全力を考えて。」
曽我
「なるほど。そうか、なるほど。つまりがん遺伝子はもちろん存在はするけども、がん家系もあるっちゃあるけれども、だからと言ってがんになるかどうかは結局生き方っていうか、そういうところが関わってくるから別にそこまで頑張ることはないよ。ということ。」
中村
「ただ、怖がるだけだとなっちゃうかもしれない。」
曽我
「あっ、そっか。気を付けないといけないですね。」
中村
「こういう知識を持てば怖いんだけど変えることができる。ね、おばあちゃんがやっていたお母さんがやっていたということをやってるから。それはスイッチを入れちゃう道を歩いているかもしれない。」
曽我
「なるほど。」
中村
「うん。私はやらない。または止める。またはこれを始める。ということをすることで、いわゆる家系の一本道が自分で変えられる。」
曽我
「はぁはぁ、なるほどなぁ。」
中村
「別の道を自分で作ることができる。」
曽我
「でも、これはとても希望というか、いいことですよね。」
中村
「うん。だけど変えられないっていうのは結構信念に近かったりするわけ、ガンジーさんが言う信念があって思考が決まる。思考があって言葉がでるとか上流のほうにありますよね。
この辺のね、信念のところに近いものだから結構そこに到達するのは大変。」
曽我
「なるほどなぁ。なかなか深い問題ですね。これはパパっと聞けるような所を、掘っていくとなかなか、また更に合いそうなところであるんです。」
中村
「そうなんです。だから、このサプリメントが効くんだとか、この機械が効くんだとか、これやってるから効くんだとかという風なやつは、何も信念変わっていないから。」
曽我
「あぁ。なるほど。はい。」
中村
「そこは効くかもしれない。さっきネズミさんなんかは信念があるかわからないけど、人間の場合は信念を変えることもできる。」
曽我
「はぁはぁ。」
中村
「なので、できればそこを変えるほうが早道。」
曽我
「まぁそれをまた変えようと思ったらそれこそ中村先生に相談していただくとか、まぁいろんな方法があるかと思いますね。」
中村
「いろんな方法がある。」
曽我
「そうですね。なるほど。いや、わかりました。ありがとうございます。」
中村
「どうもありがとうございました。」
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