がんほっとけん

2020.4.21

「がん治療設計ノート」から学ぶ 【がんの3大療法を知る】 手術・放射線 書き起こし

曽我ゆり・・・ナビゲーター(以下曽我)

中村健二・・・医学博士、がんサポートDr.代表(以下中村)

手術(術式)

曽我

「みなさんこんにちは」

 

中村

「こんにちは」

 

曽我

「今日はですね。

この回はがん治療設計ノート、の、5ページ6ページ

医師から提案されている治療(時系列)というところに、

いわゆる三大療法と言われている

手術、放射線、抗がん剤という項目があるんですが、

まずその中の「手術」の項目から、中村先生に今日は聞いていきたいと思います。

 

中村先生、よろしくお願いします。」

 

 

中村

「お願いします。」

 

 

 

曽我

「では、手術のところの、術式とリンパ節郭清というところの

 

まずは、術式というところ

これは何を書いたら良いでしょうか?」

 

 

中村

「えっとですね、

手術をすると。手術をするっていうと

当然がんを取るわけなんですけどね。」

 

 

曽我

「そうですよね、切って取るですよね。」

 

 

中村

「画像診断上、ここにがんがありますよと。

いう時に、がんを取るわけなんですけども。

 

がんをね、範囲って、肉眼で見ないと

見えるところと見えないところ、分からないんですよね。」

 

 

曽我

「分からないですよね」

 

 

中村

「分からないですよね。分からないんです。

 

どこまで切るか、

または、際どいところがあって、

すると、どこまで切り取って良いか、

または、これは切れないか?

ね、という事が、非常に外科の先生にとっては

一番悩ましいところなんです。

 

それで、

小さい場合は、病院の先生に任しといて良いと思いますし

大きい場合には、それぞれ病院の得意なものがある。」

 

曽我

「手術の術式で得意なものってことですか?」

 

3:18

 

中村

「あのね、その外科の先生方っていうのは、技術を

ある意味その、学会で共有はしているんだけども

先輩からね、こういう術式があると、いう

教授とか、部長とか、そういう人たちから教わって、

 

それをこう、また自分の技として身に着けていくという

訓練をしていますので、

ある意味伝統があるわけですよ。」

 

 

曽我

「あ~、なるほど。」

 

 

中村

「うん。

なので、その保険制度としては、外科手術なんですけども

北海道から沖縄まで、ありますけども

 

実際の術式としては、微妙に差があると」

 

 

曽我

「ほぉ。

例えばなんですけど、どういったものがあるんですか?」

 

 

中村

「例えば、術式に当たるかどうか別ですけども、

 

がん、例えば子宮がん、卵巣がんだったとしたときに

それを、どこまで取るかという判断は、

もう全部取っちゃいましょうと、

ね、もうお子さんとか、生殖的なことはね、もう諦めて

やっぱりできるだけ長く残りの人生を頑張ったほうが良いですよねっていう事で

手術を優先する。

切っちゃえばいいんだから、という、哲学もありますし

 

ご本人の希望でね、

できるだけまだ、生殖活動ができるのであれば

ムリしないでね、ムリしないでって言うか

温存的に、手術も最小限でいいのでやりましょう

という判断をする先生もいますので。

 

そこに、

手術の範囲として差が出てきますので

当然術式としても、差が出てくるという事になりますよね。」

 

 

曽我

「なるほど、

自分がどこまで、

それこそ女性だったら生殖器を優先するのかとか、

それよりも命を取るのかとか、そのあたりも含めた、

相談とかのもなってくる、、、」

 

 

中村

「そうですね

ま、ちょっと女性の話ばかりで恐縮ですけど

 

例えばおっぱいもね

男性としては分からないんだけども。

女性が、このおっぱいに関する思い入れってすごい強い。」

 

 

曽我

「強いですね。」

 

中村

「めちゃくちゃ強いですよね。」

 

曽我

「結構つよいと思いますよ。はい。みんな取りたくないんじゃないかな、、、」

 

中村

「取りたくない。

取りたくないときに、部分的にね、取れるものなら取ってほしいと、

全部取るのは勘弁してほしいと、

そういう願いがあったりする。

 

または、とってもいいけど、

形が、術後の形が悪いと嫌だと、いう時に

じゃあその、部分的にとると形整えるの大変だから

全部取っちゃって、

その後にうまく再建、形を整えるのは簡単だから、

まぁそっちでやりましょう、とか

 

色々病院の先生のほうから提案するものがあるわけなんです

 

なので、

そこまでね、病院の先生と、最初から話ができれば良いですけど

 

とりあえず先生に提案されたもの、

こういう手術して、こういう範囲で、

その後の、機能の温存

例えば無くなる機能はこれくらいという事を聞いたら、

書いておくと。いう事です。

 

その提案を受けて、手術に臨んで何も問題がなければ

臨むってことに問題がなければいいんですけども

 

その話の中で分からないことがあるとか

え、そこまで切るの?とか、

 

または、手術やろうと、

こういう手術をやろうと思ったんだけど、なかなかリスクが、ね

あなたの場合は高いんですよねとかって言われちゃったと

 

そういう時に、他の病院だったら、

もっとリスクを少なくてやってくれるって言ってくれるかもしれないし、

もっと保存的にね、やってくれるかもしれないし、

もっとその機能をね、残してくれるかもしれないと

いうような、もし疑問をもったならば

セカンドオピニオンをもらいたいじゃないですか。」

 

 

曽我

「そうですね、それは確かに。」

 

中村

「その時に、

今の先生がこう言っているんですよ、というものがないと、

セカンドオピニオンを、聞きにくいですよね。」

 

曽我

「たしかに、まっさらな

何か言ってた、の状態だと、ちょっと難しいですよね。

聞かれた方も困っちゃいますよね。」

 

中村

「聞かれた方は、うちはこれこれこうやりますと言って、説明してくれたけど。

 

そのセカンドオピニオンで話してくれた先生が

こっちの病院でどういう手術をしてくれるんですか?っていう話を

 

知らないで話すのと、知って話すのでは、

当然比較しながら話してくれると、丁寧な話になりますので

ある程度、

手術の説明になったら、聞いてみてください。という事です。」

 

 

曽我

「どこを切る、とか

どんなふうに切る、とか

いう風なところなんですかね。」

 

 

中村

「そうですね、

実際にはですね

がんだったという風に確定診断を受けます。

 

で、うちの病院だったら、これから外科の先生をご紹介しますから、

外科の先生の話を聞いてください。

 

外科の先生が、内科の先生とかね、最初の主治医の先生が

 

こういう検査データ、画像診断などで

こういう手術をしますという事で

だいたいね、ウチだったら、こういう計画でやります。

 

と、いう所までしかないので、

今私が話をした細かいところまで

先生が言ってくれるかどうかは、分からない、です。」

 

 

曽我

「なるほど。」

 

中村

「なので、ちょっと先回りをして

ちょっとぐいぐい聞いてもらったほうがいいです。」

 

曽我

「あぁ、なるほど。

もう、思いついた事と

ちょっとでも疑問に思ったことは聞いといて、

都度書いたりしておいた方が

なんでも基本かいておいて。」

 

中村

「手術を先にね、すると決めて、その病院に入院しちゃったら、

そこからセカンドオピニオンってなかなか、、」

 

曽我

「そうですよね。それは難しいですね。」

 

中村

「信用もあるし

そこはできないですから。

 

だから、

先生にね手術をお願いするかもしれないけど

 

もうちょっと詳しく、先生だったら、どこまでやりますか?

みたいなことを聞いて。

まだ、その、病院を選べるというか、

入院をしなきゃいけないという手前のところで、その情報を掴んで

セカンドオピニオンを、聞きたいのであれば、聞いてみると。

 

という頭で、この辺のことを書いてもらえれば良いと。」

 

 

曽我

「なるほど、

結論としては、まずぐいぐいと聞けるところは聞いておく

そして、逐一書いとく、という所が重要ってところですかね。」

 

 

中村

「それで、

ちょっとあの、このところに、いきなり入りましたけど、

この大きなところね、時系列。」

 

曽我

「はい、時系列。」

 

中村

「他の治療法の説明でも、出てきますが

 

組み合わせなんですよ、がん治療と言うのは。

手術をして、放射線をあてて、抗がん剤をやる。

 

または抗がん剤をやって、手術をして放射線をやるとか。

 

組み合わせなので。

その病院でね、どういう順番で、

これからも説明しますけども

治療をしようとしているのか

というのも、大きな枠としては、押さえておいてください。」

 

 

曽我

「なるほど。合わせて、

 

ま、うしろで、それぞれ放射線、抗がん剤とかのお話も聞いていく予定ですけれども。

 

大きな、大枠の流れも、聞いておいたほうが、やっぱり良いという事ですね。」

 

 

中村

「そうですね、大枠。

 

先に、どんと取っておいてから

残りを放射線とか抗がん剤で、叩いていきましょう。

という戦略と、

 

先に抗がん剤をやって、がんの勢いを収めておいて

うまくいったら、がんの病巣も小さくなってね、

手術の負担を、少なくする。

 

放射線を先にあてておいて、全体の経過をみながら必要だったら手術をすると。

いうような考え方も無くはないので。」

 

 

曽我

「なるほど、じゃ、まず最初にあわせてそこも押さえておく

ところが重要となってくる、というところですね。

 

まずは、手術の、「術式」の部分をうかがいました。」

 

手術(リンパ節郭清)・放射線

曽我

「みなさんこんにちわ。」

 

中村

「こんにちわ。」

 

曽我

「今日はですね、

がん治療設計ノートの5ページ、6ページの

医師から提案されている治療、時系列の

前回、手術の術式という所を伺ったんですが

 

今日はリンパ節郭清、から放射線までの部分を

中村先生に伺っていきます。

 

中村先生、よろしくお願いします。」

 

 

中村

「よろしくお願いします。」

 

 

曽我

「まず、最初はリンパ節郭清。」

 

中村

「リンパ節郭清と読みますね。これね。」

 

曽我

「はい。あの~。」

 

中村

「なかなかね。」

 

曽我

「実はね、何回か取り直したので、読めるようになりましたけど。

普通の人はたぶん、読めないとおもいます。」

 

中村

「なんのことだか、分からないですね。」

 

曽我

「郭清と言ったけど、私もなんのことか分かってません。」

 

 

中村

「えっと、なんで郭という言葉を使うのか。

たぶん、郭というのは、囲い、みたいな。

楼閣とか。」

 

 

曽我

「あぁ、そうですね、郭の時ですね。

遊郭とか。」

 

 

中村

「たぶんですね。

がんって、ある意味自分の陣地を作って

どんどんこう大きくなっていくと。

自分の居場所を大きくしていく、という病気ですよね。

 

その時に、画像診断とか組織診断上

かたまりとしてね、まとまっているがん細胞もあれば、

そこから飛び散っていると、散らばっているがん細胞もあるわけです。

 

 

それって散らばっている細胞を、できるだけ、できるだけって言うか

それも含めて取りきるっていう事が、外科手術的には安全なので。

 

その後の再発という事が、なくなりますので。

 

できるだけ小さいところで取りたいし、

切りしろって言うんですかね、

その周りも、できれば拡大して、

 

臓器の機能が失われない程度に拡大して

とってしまいたい。

 

という事をやるんですけども

それでも、さらに散らばっているかもしれないと。」

 

曽我

「はい。」

 

中村

「今までの経験上ね。

 

その時に、じゃあ、一番臓器に近いリンパ節。

が、一つの目印になりますので、そこのリンパ節を取ってきて、

ここにがん細胞がいないってことがわかれば、それでおしまいなんですけど、

 

どうもここにもがん細胞がいる、疑わしい

という場合には、このリンパ節を取る。」

 

曽我

「ほう。」

 

中村

「これはもう取っているんですよ。

 

ここに居るってことは、その次のリンパ節にも散らばっているかもしれない。

じゃあここも取っておきましょう。

 

 

という事で、

あるがん細胞の陣地に対して、

その囲いと言いますか、お城でみてもらったら

 

ここのね、敵の大将がここまで、今陣地を広げていると。

その陣地の中に攻撃しているわけだけども。

 

敵の残兵が残っていると、あとでまた問題を起こすから

全部取り切っちゃいましょう。と。」

 

曽我

「殲滅させたいと。」

 

中村

「この囲いをきれいにしちゃいましょう。

というイメージです。

リンパ節郭清って。」

 

曽我

「あ~、なるほど。

この枠内の中のすべてをキレイにしようっていうもの、なんですね。」

 

中村

「清めちゃう。

ということを、外科の先生は

 

できるだけ残さない。取りきる。というお仕事されていますので

手術だけじゃなくて、リンパ節郭清という事もやっていると。」

 

曽我

「手術とはまた別に、

リンパをきれいにするというか、取ってくるというところが

リンパ節郭清のイメージみたいなところなんですか。」

 

中村

「そうです。

で、術中にそれをね、

取ってきたのを見て、そこにがん細胞いませんでしたとか、がん細胞いますという事を

 

判断するね、先生がいて。病理って言うんですけど。

病理の診断する先生がいて、いませんでしたという事になると。

 

取り切れました。

良かったですね。

手術上手くいきました。という事になりますし。

 

取り切れなかったけど、ほぼ取り切れました。と。

ここのリンパ節を取って、リンパ節の中にはもういませんでした。

 

という事で、まぁ、だいたいのかのう

という事も、あります。

取り切れない場合もあります。」

 

曽我

「あ、そうなんですね。

広がりすぎちゃって、ですか?」

 

中村

「広がりすぎ、、

 

手術をしたんだけど、取り切れ

 

残念ながら切ったところを調べたら

がん細胞が、切った向こう側に、のこっ。」

 

 

曽我

「はい。

城から逃げる残党が、取り切れなかった。」

 

中村

「残ってます。

というような事もあるんです。」

 

 

曽我

「なるほど、」

 

中村

「じゃあどうするか?」

 

曽我

「どうしたら良いでしょう?

ね、どうしたら良いんですか?それは。」

 

 

 

中村

「という事が、

最初からリスクとして分かるような場合には、」

 

曽我

「はい。」

 

中村

「放射線のね。」

 

曽我

「そこで放射線が出てくるわけですか。」

 

 

中村

「とか、抗がん剤とか、目に見えない対象にも

ある程度攻撃ができると。

 

という治療法を、組み合わせるってことが。」

 

曽我

「あぁ、なるほど。」

 

中村

「だから、それと組み合わせて、術中に切ったあと、

放射線当てましたよ、とか。

 

ある程度抗がん剤のね、術後に使わせていただきました。とか。

という話は、説明があると思います。」

 

曽我

「あぁ、なるほど。

 

なので、この術式とか、リンパ節郭清と放射線も併せて行うってことも

往々にして、ある。っていう事になってくる。」

 

中村

「そうですね。

 

それはあの、術前ていうか、

病院の先生がこれから治療を行うってまえに

そこまで説明をするかどうかは、分かりません。」

 

曽我

「あ、そういうもんなんですか。」

 

 

中村

「実際に、手術をやってみて、

あ、これはやっといた方がいいな。

ま、やらなくても取り切れます。

という判断は、その時点でされる事もあるという事です。

 

ま、用意をしとくという事はあると思いますけど

もちろん。」

 

 

曽我

「たとえばこの、

ちょっとある程度リンパ節郭清については今伺ったかなと思うんで

 

ちょっと放射線の事も聞きたいんですけども。放射線。」

 

 

中村

「放射線ってね、

いくつも、外部照射内部照射、(        )とかって。」

 

曽我

「ありますね。」

 

中村

「これっていったい何なんだろうと。」

 

曽我

「はい。」

 

中村

「外部照射っていうのはですね。

いわゆる外から放射線を当てる。

 

レントゲン写真のように、はいこうやっててくださいって言って

パシャっと撮りますよね。

 

それを、繰り返していくのが

ピンポイントでがん細胞に、放射線を当てて

エネルギー的にも、アレするし、

 

その周囲に、水がたくさんありますよね。

人間の身体って、水がいっぱいある。」

 

曽我

「あぁ、そうですね。はい。」

 

中村

「そこに放射線がたくさん当たるとですね、

活性酸素がでるんですね。

 

残った活性酸素はある意味、爆弾みたいなもの

それが、がん細胞にとってはある意味毒になりますんで。」

 

曽我

「毒になるんですか!?」

 

 

中村

「そう。

じわじわと、がん細胞はやられていくと。

とういうような治療が、外部照射です。

 

外部照射をするというのは、外に放射線を発生する機械があって

それをビューンと、こう当てていくっていうのは、

分かりやすいですね。」

 

曽我

「分かりやすいですね。」

 

 

中村

「分かりやすいですね。

 

次の内部照射っていうのは、

放射線を出す、粒。」

 

曽我

「つぶ。」

 

中村

「つぶ。を、カプセルの中に入れる。

で、そのカプセルを、埋め込む。」

 

曽我

「埋め込む。

、、、なかなかイメージが湧かなかったんですけど

カプセルがあります。

それを、え、まず、どう埋め込む、、、手術とかで埋め込むんですか?」

 

中村

「もうね、針でさすんだよね。」

 

曽我

「針でさす?!」

 

中村

「針でさして、埋め込む。」

 

曽我

「あまり痛くなさそうですね、、、、そういう問題じゃないですね。」

 

中村

「痛くないようなところに刺すんですけど。

もちろんそうですけど。

 

例えば、子宮がんでね、

その、取るのいやだ。というようなときに、

子宮の、筋層の中にカプセルを埋め込む。」

 

曽我

「へぇぇぇ。」

 

中村

「そうすると、そのカプセルから放射線がでますよね。

だから、がん細胞の中に、それを埋め込むことで、

そっから、がん細胞の細胞が放射線を浴びて、

どんどん死んでいくと。」

 

曽我

「へぇぇぇぇぇ。

そんなものがあるんですね。」

 

中村

「そんなものがあります。」

 

 

曽我

「はぁぁぁ。

それはまぁ、治療計画とか、部位とかによって

外部だったり、内部だったりは、変わってくるというところなんですか?」

 

 

中村

「えぇ。

子宮だったりだとか、

舌、した。

舌に入れるとか。

 

そういう方法を、放射線科の先生が

この方の場合は良いと、自分の経験上ね、良いと考えた場合には、提案される事もあります。」

 

曽我

「あぁ、なるほど。」

 

中村

「それはもう、埋め込み式でね、ずっと埋まったままになっちゃいますけど。」

 

曽我

「それは、一生埋まったままなんですか?」

 

 

中村

「一生埋まったまま。」

 

 

曽我

「そういう、、、

いずれその放射線が出なくなるというか、そういう、、、」

 

中村

「その組織が崩れちゃって、もうなんらかいらなくなって出ちゃえば

その時に一緒に排泄されるかもしれませんが。」

 

曽我

「なるほど。

排泄されないかもしれないし、一生いるかもしれない。」

 

中村

「一生いるかもしれない。

そのこと、居る事で

がんの増殖が抑えられるってことも、あります。」

 

曽我

「あ~、なるほど、そうか。

悪いことばかりでは無いという事ですよね。」

 

中村

「そこは、切るという事よりも、臓器の形はのこしたいと。」

 

曽我

「なるほど。」

 

中村

「その治療成績がね、変わらないのであれば、

放射線をやってみませんか?という提案なんです。

 

切ったら、肝臓のようにね、大きくなってくれる組織なら別ですけど

切ったら切りっぱなしで、もうその臓器ができない。と。」

 

曽我

「そうですね、基本的に生えてこないですもんね。」

 

中村

「という事に、かわるね方法はないのかという時には、おススメはありますよと。」

 

曽我

「あぁ、なるほど。」

 

中村

「切らないで、すむ、っていう、その治療法を

とりあえず意見を聞いてみたいと。

治療成績どうなんですか?と。いう事があると思いますので。

 

その時には、放射線の先生に、内科の先生が聞いていって、

放射線科の立場から、どう思いますか?と。

という話は聞いてみて、良いと思いますね。

 

今度はね、全身照射。

放射線をね、全身にあてて良いのか?って。

 

 

被曝してとんでもない事になるんじゃないかって思うかもしれませんが、

全身照射の考えるときはね、骨に転移したとき。」

 

曽我

「あぁ、なるほど。はい。」

 

中村

「で、痛い、じゃないですか。

そういう時に、放射線をあてとくと、痛みが弱まる。

という事で、治療目的で、ガツンと、病巣にあてるという照射の仕方とは違う方法で。」

 

曽我

「なるほど、、、どっちかって言ったら、緩和ケア的な

痛みを和らげるとかそういうイメージになってくる。」

 

中村

「さじ加減なんですね。

そういう骨の転移の痛みを取るという方法もあるし

 

先生によっては、骨じゃなくても

これはそういう意味で腹部とかね、

全身に、広い範囲に、病巣じゃなくて広い範囲に、さじ加減を考えて照射しておく事で

病巣の転移を、増殖を抑えることができると、思っている先生もいらっしゃるので

そういう事になります。

 

放射線はですね、何回も分けますから。

例えば、これだけの放射線量、60グレイっていうような、線量を

がんに当てますって決めたら、

じゃあそれを、15回でやりましょうとか、20回でやりましょうとか。

または、ガツンとね、5回でやりましょうかとか。

いろいろ、部位とか先生方のいままでの経験で、回数も変わってきますので

 

一応その治療計画も聞いておいていただくと。

こんな感じで、こんな期間でやるんだなっていう事がわかってきます。」

 

曽我

「じゃあそこを含めて、治療計画も一緒に聞いとくといいよっていうところ

このシーンという事ですね。

 

この回は、放射線について伺いました。

ありがとうございました。」

 

中村

「ありがとうございました。」

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